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Les animaux ont-ils des sentiments et une conscience ?
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Carida212
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PostPosted: 17/07/2011 18:41:23

Modération : ce sujet a été détaché d'un autre sujet sans rapport
et fait suite à l'intervention d'un membre à cette page :
http://nousnesommespasseuls.xooit.com/t14565-CATASTROPHE-MONDIALE-EN-COURS.…


Salut. On n'a jamais vu de suicide de vache tout court.
L'Homme est le seul animal qui a acquis une certaine conscience lui permettant de se projeter dans le futur, et donc d'agir contre ces instincts primitifs. L'exemple de base est le suicide.
Tous les autres animaux obéissent à leurs instincts et n'ont pas la maturité pour pouvoir se suicider, car tout ce dont ils se préoccupent, c'est de survivre, et ce quoi qu'il arrive.

La thèse du suicide collectif est à écarter d'emblée.
Surprised

Sinon, merci pour l'info. C'est très étrange en effet...
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Comprends que tu es dupé, ressens la haine t'envahir, regarde Dieu dans les yeux, pour te libérer de tes chaînes et te dresser contre tes maîtres.
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"La dictature parfaite aurait les apparences de la démocratie : une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s'évader. Un système d'esclavage où, grâce à la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l'amour de leur servitude." ~Aldous Huxley


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PostPosted: 17/07/2011 18:41:23
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hawk eyes
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PostPosted: 17/07/2011 19:13:46
La conscience de la mort: Des chercheurs croient que les cétacés peuvent accélérer leur mort. Dans certains cas, ils parlent même de suicide. Sachant qu'elles n'ont plus beaucoup de temps à vivre, les baleines iraient trouver la mort sur les côtes comme les éléphants qui se retirent dans des endroits déterminés qu'on appelle cimetières. Cependant faute de preuves cette hypothèse soulève encore de vives controverses parmi les scientifiques. Fait étranges, on a remarqué que si on tente de repousser ces animaux malades vers l'océan, ils reviennent se jeter sur la côte.
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Carida212
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PostPosted: 18/07/2011 00:01:38
Salut Surprised

hawk eyes wrote:
La conscience de la mort: Des chercheurs croient que les cétacés peuvent accélérer leur mort. Dans certains cas, ils parlent même de suicide. Sachant qu'elles n'ont plus beaucoup de temps à vivre, les baleines iraient trouver la mort sur les côtes comme les éléphants qui se retirent dans des endroits déterminés qu'on appelle cimetières. Cependant faute de preuves cette hypothèse soulève encore de vives controverses parmi les scientifiques. Fait étranges, on a remarqué que si on tente de repousser ces animaux malades vers l'océan, ils reviennent se jeter sur la côte.


La conscience de la mort ou des problèmes sur le long terme(problème d'argent, problèmes sociaux, problèmes médicaux, etc. : et donc ici dans le cas des cétacés médicaux seulement) induit sur la capacité à pouvoir se suicider ou à accélérer sa propre mort.
L'inverse peut-être pas, si par exemple il existe un instinct qui dicte à ces animaux malades de regagner les plages pour ne pas contaminer le reste de la population, alors il ne s'agit pas de conscience particulière. Il s'agit même de l'instinct le plus basique qui soit : Assurer la survie de l'espèce.
C'est pour cette raison que je ne pense pas que ce soit une conséquence de la conscience de la mort. Après, évidemment, tu prends cela comme tu veux, nous en sommes aux suppositions.

Une autre raison pourrait aussi être que si tu repousses des animaux malades vers l'océan, ces animaux sont simplement entraînés par le courant sur les côtes. En effet, du fait de leur maladie, il sont plus faibles et ont du mal à se mouvoir, et s'échouent ainsi sur les côtes, épuisés.

On observe des faits étranges, comme ces fourmis qui trouvent le chemin le plus rapide pour aller du point A au point B, ou encore ces cultures de pucerons. Bien qu'on pourrait penser à une forme d'intelligence, ça n'est pas le cas ( du moins de manière individuelle ). Evidemment il y a un fossé entre conscience et intelligence, mais je te donne cet exemple pour te dire que des cas "étranges" ont su trouver une explication tout à fait ordinaire, et si je puis dire "naturelle".

Je crois qu'il y a un exemple, qu'il ne faut évidemment pas prendre pour une généralité (quoique), qui m'avait marqué. C'est juste pour l'anecdote:
J'ai une chatte qui, il y a quelque mois, a mis au monde trois chatons. Sur la portée des trois, il semblerait que par maladresse elle en ait tué un. Sans entrer dans les détails, on pense qu'elle l'a écrasé. Quoi qu'il en soit, contrairement à ce qu'on peut voir dans les films Disney, et contrairement également à la réaction d'une mère de famille humaine, la chatte n'avait pas vraiment l'air de sombrer dans l'alcool et a vite fait de se débarrasser du corps pour s'occuper pleinement des deux autres. Même ma petite soeur a été très malheureuse. Dans la nature, c'est la loi du nombre qui prime à celle de l'attachement.

Ce n'est pas à cause de cet exemple précis, que je tire cette généralisation, mais pour moi, les autres animaux, naissent, vivent, accomplissent leurs devoirs primordiaux ( survie de l'espèce, et accessoirement sa propre survie ) et meurent aussi simplement qu'ils sont nés.
Nous autres êtres humains avons cette chance, ou non pour d'autres : c'est quand même quelque chose de tout à fait prodigieux que de pouvoir savoir ce qu'il s'est passé avant même notre naissance, autant que d'avoir la capacité à imaginer le monde après notre mort, d'avoir peur du néant post-mortem, en bref d'avoir cette conscience. Pas mal de gens ne seront pas d'accord avec moi, mais je pense que ( peut-être à une ou deux exceptions près, et encore ) les autres animaux sont tels des robots sans âme qui accomplis la tâche pour laquelle ils sont venus au monde, pendant que nous avons le luxe de nous demander quel sera le but de notre vie, et ce d'un individu à l'autre.
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hawk eyes
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PostPosted: 18/07/2011 00:48:30
hawk eyes wrote:
La conscience de la mort: Des chercheurs croient que les cétacés peuvent accélérer leur mort. Dans certains cas, ils parlent même de suicide. Sachant qu'elles n'ont plus beaucoup de temps à vivre, les baleines iraient trouver la mort sur les côtes comme les éléphants qui se retirent dans des endroits déterminés qu'on appelle cimetières. Cependant faute de preuves cette hypothèse soulève encore de vives controverses parmi les scientifiques. Fait étranges, on a remarqué que si on tente de repousser ces animaux malades vers l'océan, ils reviennent se jeter sur la côte.


Je n'ai pas dis le contraire. J'ai juste soulevée une hypothèse Surprised
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Bigpit
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PostPosted: 18/07/2011 15:32:42
Carida212 wrote:
La thèse du suicide collectif est à écarter d'emblée.


Si encore on les avait retrouvées pendues, avec une lettre au pied de l'arbre, expliquant leur geste... Mr. Green
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Si ton labeur est dur et que tes résultats son minces, pense qu'un jour le grand chêne fût un gland, comme toi.


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hawk eyes
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PostPosted: 18/07/2011 15:47:57
Bon je viens de faire mumuse sur GIMP Razz


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Carida212
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PostPosted: 18/07/2011 16:16:24
Bigpit wrote:
Carida212 wrote:
La thèse du suicide collectif est à écarter d'emblée.


Si encore on les avait retrouvées pendues, avec une lettre au pied de l'arbre, expliquant leur geste... Mr. Green


Ce n'est pas l'absence de "lettre au pied de l'arbre" ni le fait qu'on ne les a pas "retrouvées pendues" qui me pousse à dire ça. J'espère que c'est clair pour toi.

Hawk eyes :
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Oceanne
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PostPosted: 18/07/2011 16:29:25
Si si ça existe, regarde!
Ils savent ce qui s'en vient. Wink
Mais personnellement je ne crois pas au réchauffement climatique causé par les humain en tout cas très peu.



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L'homme regarde la fleur, la fleur sourit.
''Koan zen''

C’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison ! » ''Coluche''


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Marianne
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PostPosted: 18/07/2011 19:00:11
Quote:
Ce n'est pas à cause de cet exemple précis, que je tire cette généralisation, mais pour moi, les autres animaux, naissent, vivent, accomplissent leurs devoirs primordiaux ( survie de l'espèce, et accessoirement sa propre survie ) et meurent aussi simplement qu'ils sont nés.


je ne suis pas d'accord avec ceci Carida 212

Tu dis que les animaux accomplissent leurs devoirs primordiaux mais qu'en sais tu toi ?

Les animaux ont leur sensibilité et ils peuvent souffrir de douleur et c'est pourquoi de plus en plus agissent des sauveteurs sur le terrain pour protéger les espèces. Ce sont des etres sans défences devant l'industrie et la destruction humaine.

Quand on voit une mère oiseau qui tue ses propres enfants quelle découvrent handicapés ou une chatte qui va délaisser le chaton qui a une anomalie physique et bien tu penses Carida212 qu'elle le fait sans rien ressentir toi ? Smile


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Carida212
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PostPosted: 18/07/2011 19:14:26
Marianne wrote:
Les animaux ont leur sensibilité et ils peuvent souffrir de douleur et c'est pourquoi de plus en plus agissent des sauveteurs sur le terrain pour protéger les espèces. Ce sont des etres sans défences devant l'industrie et la destruction humaine.

C'est vrai. Les espèces animales sont des victimes de l'Homme, assurément. Et c'est à déplorer. Et évidemment elles souffrent physiquement.

Mais ça n'implique pas du tout qu'elles souffrent émotionnellement lors de la perte d'un être "cher", bien que dire que certains individus puissent avoir des êtres chers est une aberration dans le cas où effectivement elles n'ont pas la capacité d'avoir d'émotions à l'égard des autres.


Marianne wrote:
Quand on voit une mère oiseau qui tue ses propres enfants quelle découvrent handicapés ou une chatte qui va délaisser le chaton qui a une anomalie physique et bien tu penses Carida212 qu'elle le fait sans rien ressentir toi ? Smile

Oui, je pense qu'elle le fait sans rien ressentir.

La conscience arrive après l'intelligence. Par conséquent on peut reconnaître une espèce consciente de la vie et de la mort lorsqu'elle commence à avoir une religion et des rituels ( enterrement, par ex. ). Le jour où je verrai une chienne enterrer son défunt chiot, je commencerai à croire qu'ils ont de la tristesse et de la compassion, et ainsi des émotions.
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Marianne
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PostPosted: 18/07/2011 20:13:24
Quote:
Marianne a écrit:
Quand on voit une mère oiseau qui tue ses propres enfants quelle découvrent handicapés ou une chatte qui va délaisser le chaton qui a une anomalie physique et bien tu penses Carida212 qu'elle le fait sans rien ressentir toi ?

Oui, je pense qu'elle le fait sans rien ressentir.

La conscience arrive après l'intelligence. Par conséquent on peut reconnaître une espèce consciente de la vie et de la mort lorsqu'elle commence à avoir une religion et des rituels ( enterrement, par ex. ). Le jour où je verrai une chienne enterrer son défunt chiot, je commencerai à croire qu'ils ont de la tristesse et de la compassion, et ainsi des émotions.


Tu raisonnes en rapport de ce que tu connais d'humain. Mais que savons nous à part que nous sommes constitués de nerfs sensitifs ?

L'ame passe par le systeme nerveux et oui il faut bien qu'elle descende dans la matière sinon on serait pas ce que nous sommes. Et les animaux c'est pareil sauf que leur ame n'est pas individuelle. Mais cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de conscience meme s'ils ne pensent pas.

Les animaux vivent avec l'instinc certes et surtout avec la peur. Ils sont toujours aux aguets pour protéger leur vie. Cette tension est une sensibilité.

Et on dit aussi que les plantes ont une ame sensible et quelle sentent quand on va leur tailler les feuilles !


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Rama
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PostPosted: 18/07/2011 20:27:51
Carida212 wrote:
La conscience arrive après l'intelligence. Par conséquent on peut reconnaître une espèce consciente de la vie et de la mort lorsqu'elle commence à avoir une religion et des rituels ( enterrement, par ex. ). Le jour où je verrai une chienne enterrer son défunt chiot, je commencerai à croire qu'ils ont de la tristesse et de la compassion, et ainsi des émotions.

N'importe quoi !
Enfin bref, tu pense ce que tu veux après tout, mais évite de faire passer tes convictions personnelles pour des généralités sans faille...

Quand je rentre après mon travail, mon chien me fait la fête.
Pourtant, il a mangé, bu, pissé, chié et a son doudou près de lui.
Si ça c'est pas de l'émotion, du sentiment, qu'est-ce que c'est ?

Un homme meurt, son chien hurle à la mort et se laisse mourir aussi.
Si ça c'est pas de l'émotion, du sentiment, qu'est-ce que c'est ?

Deux chevaux vivent ensemble depuis des années.
L'un d'entre eux est vendu.
Le restant se laisse mourir en refusant de manger.
Son regard est sans lumière, il a perdu goût à la vie.
Quand l'autre cheval revient, il reprend vie, mange à nouveau et gambade.
Si ça c'est pas de l'émotion, du sentiment, qu'est-ce que c'est ?

Il y a des milliers d'exemples.
Je ne vais pas polémiquer des jours avec toi, tu aime toujours avoir le dernier mot.
Et tu l'auras encore une fois, c'est plus fort que toi.

En attendant, cela renforce encore un peu plus en moi mon amour des animaux.
Ils sont moins stupides que certains humains et n'ont pas besoin de "briller" par leur intelligence pour montrer qu'ils ont un cœur !

A bon entendeur.
Surprised
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ON NE TE DEMANDE PAS DE CROIRE, MAIS D'AVOIR LE DROIT DE SAVOIR !
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Thib7
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PostPosted: 18/07/2011 20:38:08
bah p*****, si pour toi Carrida, le fait d'avoir des émotions c'est surtout posséder une religion et des avoir des rituels ... Censure

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Carida212
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PostPosted: 18/07/2011 22:21:01
Marianne wrote:
Quote:
Marianne a écrit:
Quand on voit une mère oiseau qui tue ses propres enfants quelle découvrent handicapés ou une chatte qui va délaisser le chaton qui a une anomalie physique et bien tu penses Carida212 qu'elle le fait sans rien ressentir toi ?

Oui, je pense qu'elle le fait sans rien ressentir.

La conscience arrive après l'intelligence. Par conséquent on peut reconnaître une espèce consciente de la vie et de la mort lorsqu'elle commence à avoir une religion et des rituels ( enterrement, par ex. ). Le jour où je verrai une chienne enterrer son défunt chiot, je commencerai à croire qu'ils ont de la tristesse et de la compassion, et ainsi des émotions.


Tu raisonnes en rapport de ce que tu connais d'humain. Mais que savons nous à part que nous sommes constitués de nerfs sensitifs ?

L'ame passe par le systeme nerveux et oui il faut bien qu'elle descende dans la matière sinon on serait pas ce que nous sommes. Et les animaux c'est pareil sauf que leur ame n'est pas individuelle. Mais cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de conscience meme s'ils ne pensent pas.

Les animaux vivent avec l'instinc certes et surtout avec la peur. Ils sont toujours aux aguets pour protéger leur vie. Cette tension est une sensibilité.

Et on dit aussi que les plantes ont une ame sensible et quelle sentent quand on va leur tailler les feuilles !


Je ne comprends pas le rapport entre les nerfs et l'âme, dont on n'a pas prouvé l'existence. D'ailleurs tous ce que les nerfs nous permettent, c'est de ressentir les choses physiques. Aucun rapport entre les nerfs et la tristesse d'une âme qui a perdu un proche.
Si les animaux sont toujours aux aguets pour protéger leur vie c'est avant-tout pour répondre à un instinct primitif que nous avons également et qui 'est l'instinct de survie. Cette tension n'est là que lorsque ledit animal est en danger de mort. Une antilope allongée dans la savane ne peut pas devenir mélancolique parce qu'elle sait qu'un jour elle mourra, cependant elle aura "peur" de mourir au moment où elle sera prise en chasse par un lion.
Et par définition, si : pour avoir une conscience, il faut penser. Donc si un animal est incapable de réfléchir, il ne peut pas être conscient de la mort, par ex. vu qu'il est incapable de se projeter lui ou ses congénères dans le futur.

Thib7 wrote:
bah p*****, si pour toi Carrida, le fait d'avoir des émotions c'est surtout posséder une religion et des avoir des rituels ... Censure

Non, quand j'ai parlé de religion, c'était un exemple qui est parlant pour nous et qui est un rituel. Mais oui, je pense qu'une espèce a besoin d'établir quelque rituel lorsqu'un des congénères trépasse : En supposant que les animaux aient conscience de la mort, qu'ils aient des sentiments, etc. est-il normal qu'un animal soit délaissé à sa mort, s'il avait été "aimé" ? Et je te pose la question : Pourquoi ses frères laisseraient cette dépouille dépérir ? Peut-être parce qu'ils n'ont pas conscience qu'il est mort, et l'abandonnent simplement ? Peut-être qu'ils l'ont compris mais qu'ils ont autre chose à faire ?
Je te le répète, on a conscience de la mort si on a des rituels ( en général, même les humains athées enterrent leurs morts ), mais un rituel n'est pas forcément synonyme d'enterrement ( car il faut déjà avoir la capacité de creuser pour avoir ce genre de rituels, et encore une fois, c'était un exemple ). Un rituel peut être n'importe quoi. Un rassemblement, jeter le corps dans une rivière, le percher sur un arbre, ou n'importe quoi d'autre. Ceci pourrait être étudié au cas par cas, mais ce serait quelque chose de très particulier.

Rama wrote:
Carida212 wrote:
La conscience arrive après l'intelligence. Par conséquent on peut reconnaître une espèce consciente de la vie et de la mort lorsqu'elle commence à avoir une religion et des rituels ( enterrement, par ex. ). Le jour où je verrai une chienne enterrer son défunt chiot, je commencerai à croire qu'ils ont de la tristesse et de la compassion, et ainsi des émotions.

N'importe quoi !
Enfin bref, tu pense ce que tu veux après tout, mais évite de faire passer tes convictions personnelles pour des généralités sans faille...

Et toi ? Que fais-tu en disant "N'importe quoi!" ? Est-ce qu'implicitement ça ne signifie pas que tu es toi même détenteur de la vérité absolue à ce sujet ? Nous discutons de ce sujet qui est un débat pas du tout clos. Je te dis quelles sont mes convictions, hawk eyes me donne les siennes, par ex., et nous discutons. Je peux paraître cru, sans doute, mais en aucun cas je me porte garant de la vérité absolue. Néanmoins quand je participe à débat et que je donne mon avis, aussi tranché soit-il, c'est que j'estime avoir réfléchi assez longuement sur le sujet pour pouvoir exposer mon opinion. Maintenant, vu que toi-même tu penses pouvoir dire que les autres disent n'importe quoi, cela signifie peut-être que tu es, toi par contre, détenteur d'une grande sagesse et de connaissances qui dépassent l'entendement.

Rama wrote:
Quand je rentre après mon travail, mon chien me fait la fête.
Pourtant, il a mangé, bu, pissé, chié et a son doudou près de lui.
Si ça c'est pas de l'émotion, du sentiment, qu'est-ce que c'est ?

Je ne comprends pas le rapport entre le fait qu'il te fait la fête quand tu rentres du travail, et le fait qu'il ait mangé, bu, pissé,chié. Les chiens et les hommes ont les mêmes besoins par rapport au besoin d'eau, au besoin de pisser et de chier. Ce n'est pas à ce niveau là qu'on décèle ou qu'on infirme la présence ou non de la Conscience.

Rama wrote:
Un homme meurt, son chien hurle à la mort et se laisse mourir aussi.
Si ça c'est pas de l'émotion, du sentiment, qu'est-ce que c'est ?

Primo, il s'agit d'un cliché. Il ne s'agit donc aucunement de vérité générale.
Secundo, ceci peut arriver, sans doute. Dans le cas d'une entente très forte entre le maître et le chien. Et dans ce cas là, avant de bondir sur l'amitié et donc l'émotion, il faut réfléchir un peu. Ce qui s'appelle de l'amour pour le maître ne l'est pas forcément pour le chien. Le chien n'est pas c**, il sait que le maître lui donne à bouffer et lui donne aussi pourquoi pas des jeux. Il y a un strip dans "Les idées noires" à ce sujet où on voit un vieillard jouer à la balle avec son chien, et puis le vieillard meurt. Alors on voit le maître enterré avec cette balle et le chien à côté du cercueil est très triste... Pendant que les fossoyeurs sont touchés par la dévotion du chien, celui-ci pense "Où est-ce qu'ils ont mis ma balle ?" Confused
Tout ce que je veux dire, c'est que l'Homme a besoin de croire que le chien aime son maître de la même façon que le maître aime le chien. Je ne dis pas que c'est ton cas mais en général on prend un animal pour trouver davantage d'affection. On attend donc de l'animal domestique qu'il nous aime. Et on finit par vraiment le croire. Mais le chien a besoin du maître pour se nourrir, si celui-ci part, le chien ne peut a priori plus se nourrir aussi bien ( ceci est une sorte de blague noire. Mais tu vois ce que je veux dire )
Après, il n'est pas impossible que je ne sois pas totalement dans le vrai les chiens aient une once d'émotions, puisqu'ils sont quand même doués d'un peu d'intelligence. De là à parler de Conscience....


Rama wrote:
Deux chevaux vivent ensemble depuis des années.
L'un d'entre eux est vendu.
Le restant se laisse mourir en refusant de manger.
Son regard est sans lumière, il a perdu goût à la vie.
Quand l'autre cheval revient, il reprend vie, mange à nouveau et gambade.
Si ça c'est pas de l'émotion, du sentiment, qu'est-ce que c'est ?

Là encore, je n'ai jamais entendu parler de ça en dehors de films. Films qui, soit dit en passant, sont conçus par des hommes qui aiment beaucoup donner des émotions aux animaux. A tel point que Simba et Pumbaa deviennent amis dans le Roi Lion.
Après je serais ravi de voir que j'ai tord et serai heureux et ému de voir une telle histoire. Si tu as une info à ce sujet, ça ne pourrait qu'embellir ma soirée.
Mais là encore, même si les chevaux ont des sentiments, ça ne signifie pas non plus qu'ils ont une Conscience.

Rama wrote:
Il y a des milliers d'exemples.

Non. Je suis même sûr que tu as mis un certain temps pour trouver ces deux clichés.

Rama wrote:
Je ne vais pas polémiquer des jours avec toi, tu aime toujours avoir le dernier mot.
Et tu l'auras encore une fois, c'est plus fort que toi.

Je n'aime pas toujours avoir le dernier mot. Je l'avais laissé à Hawk Eyes après sont intervention car nous étions d'accord sur le fait que nous avions apportés tous deux nos opinions.

Tu as dis que j'aurais encore une fois le dernier mot, alors peut-être que tu as l'intention de me l'abandonner ? C'est parce que tu n'as plus d'arguments ou parce que tu penses que de toute façon je veux absolument avoir le dernier mot ?
Sache que si je te réponds maintenant, ce n'est pas vraiment parce que j'aime avoir le dernier mot, c'est parce que tu as écris des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Le but d'un débat est qu'il y ait des échanges entre deux antagonistes jusqu'à ce que les deux tombent d'accord. Tant que ça n'est pas le cas, il est normal que nous nous répondions.
J'imagine d'ailleurs que toi aussi tu répondras à ce message car tu n'es sûrement pas d'accord avec mes propos d'icelui.

Rama wrote:
En attendant, cela renforce encore un peu plus en moi mon amour des animaux.

Et c'est tout à ton honneur. D'ailleurs, tu en touchera à mon chien avec qui j'ai grandi, qui est mort dans mes bras le premier Janvier dernier, quand j'étais seul chez moi

Rama wrote:
Ils sont moins stupides que certains humains et n'ont pas besoin de "briller" par leur intelligence pour montrer qu'ils ont un cœur !

Premièrement, les chiens sont moins intelligents que les Hommes. Tu as besoin d'explications ou tu me croiras sur parole ?

Deuxièmement, tu confonds intelligence et sentiments. Car tu ne supportes pas que je dise que les bêtes ne nous aiment pas autant que nous les aimons. Je ne suis pas psy, évidemment, mais je me permets tout de même de penser que tu as réellement besoin de croire que les animaux t'aiment, car tu les aime beaucoup. Tu n'es donc pas objectif.
C'est exactement le même phénomène qui se produit lorsqu'on parle de manger du cheval à une personne qui pratique l'équitation. Souvent celle-ci te dira qu'elle ne mangera jamais de cheval car ceux-ci sont intelligents. La vérité est tout autre, mais c'est leur amour dudit animal qui font qu'ils ont besoin de croire que le cheval est intelligent, qu'il éprouve des émotions profondes, etc. En plus c'est du gâchis, la viande de cheval est excellente.
Mais je ne critique pas. Je conçois tout à fait que l'on puisse aimer énormément un animal. Mais quand on s'attaque à des sujets épineux comme "Les animaux ont-il une Conscience ?", il vaut mieux être objectif au maximum.

Enfin, est-ce normal de dire à un membre du forum qu'il est stupide lorsqu'on fait partie du staff et que par conséquent on prône à tout va le respect des membres ?

Rama wrote:
A bon entendeur.
Surprised

Enfin je t'imite :
A bon entendeur.
Surprised

Et j'aimerais apporter une toute petite pierre supplémentaire à l'édifice. Il y a conscience et Conscience. Bien que je me tue à essayer de faire comprendre que je parle de la conscience propre à l'Homme qui résulte de la capacité de haute réflexion pouvant mettre en valeur le "je" et la possibilité de se projeter dans le futur et me^me d'envisager l'avant-naissance et l'après-mort, peut-être que cela pourrait être plus simple de parler en anglais, vu que nos amis ont deux mots distincts pour ces deux mots, qui en français sont les mêmes ( dans mon post j'ai essayé au maximum de mettre un C majuscule en début de mot pour cette définition-ci ) :
conscience et Conscience

PS : On peut programmer un robot qui me fasse la fête quand je rentre chez moi, qui joue avec un doudou ou avec moi, qui ne peut pas recharger sa batterie en mon absence(et donc qu'il se laisse s'éteindre ). Mais il n'est pas doué de Conscience.
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"La dictature parfaite aurait les apparences de la démocratie : une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s'évader. Un système d'esclavage où, grâce à la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l'amour de leur servitude." ~Aldous Huxley


Last edited by Carida212 on 18/07/2011 22:33:49; edited 1 time in total
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Rama
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PostPosted: 18/07/2011 22:29:31
Carida212 wrote:
Et toi ? Que fais-tu en disant "N'importe quoi!" ? Est-ce qu'implicitement ça ne signifie pas que tu es toi même détenteur de la vérité absolue à ce sujet ? Nous discutons de ce sujet qui est un débat pas du tout clos. Je te dis quelles sont mes convictions, hawk eyes me donne les siennes, par ex., et nous discutons. Je peux paraître cru, sans doute, mais en aucun cas je me porte garant de la vérité absolue. Néanmoins quand je participe à débat et que je donne mon avis, aussi tranché soit-il, c'est que j'estime avoir réfléchi assez longuement sur le sujet pour pouvoir exposer mon opinion. Maintenant, vu que toi-même tu penses pouvoir dire que les autres disent n'importe quoi, cela signifie peut-être que tu es, toi par contre, détenteur d'une grande sagesse et de connaissances qui dépassent l'entendement.

Confused Tu vois, je te l'avait dit, tu auras le dernier mot. Exclamation
Je lirai le reste si j'ai du temps.
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Carida212
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PostPosted: 18/07/2011 22:37:06
Bon courage Rama, c'est vrai que j'ai pas mal écris. Et comme si ça ne suffisait pas, un débat est ouvert ici sur Futura-science. Le débat est intéressant.
http://forums.futura-sciences.com/debats-scientifiques/134658-animaux-ont-u…
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floxmulder
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PostPosted: 18/07/2011 22:52:28

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Rama
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PostPosted: 18/07/2011 23:22:10
Merci floxmulder.
Il y a une autre vidéo ou une personne est blessée dans la rue.
Tout le monde passe à côté en la regardant, sans jamais lui apporter de l'aide.
Voilà donc un exemple que l'aide existe chez les animaux.
Et quand on aide quelqu'un, c'est parce que les émotions nous guident.
Le chien ne l'a pas fait par instinct, mais par un lien particulier.
Après, on peut discuter des heures et des heures.
Un chien, ça pleure de tristesse, ce n'est pas le même pleure que celui de la douleur.
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PostPosted: 18/07/2011 23:42:11
je pense pour ma part que les animaux sont comme les hommes , certains sont capables de faire preuve d'empathie , et d'autres non ! jesaispas

aucune espéce n'as le monopole , y'a des c*** partout ! Mr. Green

et ce méme animal ou homme ne fera pas preuve d'empathie a chaque fois , les humeurs changent !

c'est mon humble avis ! Smile
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PostPosted: 19/07/2011 09:22:20
Carida212 wrote:
La conscience arrive après l'intelligence. (...) Pour avoir une conscience, il faut penser.

Pour moi, il existe dans le comportement une part importante d'inné, qui peut s’exprimer de façon inconsciente, "animale". La pensé est, au contraire, assujettie au langage : si l'on ne dispose pas du vocabulaire adapté, on ne peut pas développer d'idée abstraite avancée. Dans un second temps, ce sont ces concepts, développés au cours du temps/des générations, qui servent de base à la construction d'idées nouvelles, par l'intermédiaire du langage : tout cela relève de l'acquis.

Carida212 wrote:
Donc si un animal est incapable de réfléchir, il ne peut pas être conscient de la mort (...) .

Dans le monde animal, j'aurais tendance à penser que les notions de vie et de mort font partie du domaine de l'inné, sans entrer dans des considérations "exotiques" d'avant ou d'après vie : un être est vivant ou ne l'est pas, point. Si un animal se sauve pour ne pas être manger, ce n'est pas uniquement pour faire une bonne blague au prédateur, mais bien pour rester en vie : j'y vois la conscience de soi, même si c'est de façon inconsciente... (Si je puis m'exprimer ainsi...) Et quand un animal meurt, pourquoi faire un rituel ? De toute façon il n'existe plus...

Carida212 wrote:
Le jour où je verrai une chienne enterrer son défunt chiot, je commencerai à croire qu'ils ont de la tristesse et de la compassion, et ainsi des émotions.

Pourquoi l'enterrer ? C'est un rituel "humain"... Je veux bien croire que les animaux puissent avoir des sentiments : de part ce que j'ai vu, c'est presque une évidence.
J'avais un chat (une chatte, en fait). Un jour, on a ramené un chaton, trouvé mourant à la campagne, en attendant de lui trouver une bonne âme pour s'en occuper, ce qui a pris deux ou trois jours : c'est difficile à expliquer, mais la chatte l'avais vraiment pris en affection : le jour où le chaton est parti, elle a fait une dépression. Ce n'est pas de l'interprétation, c'est de la constatation : elle restait dans un coin de l'appartement, à l'écart, ne mangeait plus, ne bougeait plus, ne jouait plus, soupirait... Ca a duré plusieurs jours. Ca peut paraitre simpliste, mais ça m'a convaincu.

Carida212 wrote:
Car tu ne supportes pas que je dise que les bêtes ne nous aiment pas autant que nous les aimons.

J'aurais dit "les bêtes ne nous aiment pas de la même façon que nous les aimons."

TOF wrote:
je pense pour ma part que les animaux sont comme les hommes , certains sont capables de faire preuve d'empathie , et d'autres non !

+1
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