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Le christianisme sans le Christ

 
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ase
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MessagePosté le: 01/12/2013 11:46:18
Voici deux petites questions toutes simples que je me suis posé ce matin :
- un christianisme sans "Christ" est-il possible ?
- le christianisme a-t-il précédé le "Christ "?

Développez, merci Surprised
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Nous vivons à une époque où il est possible de démontrer que la mort n'existe pas. Une croyance ? Non juste un fait scientifique.


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MessagePosté le: 01/12/2013 11:46:18
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Azadkehr
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MessagePosté le: 01/12/2013 12:51:10
ase a écrit:
Voici deux petites questions toutes simples que je me suis posé ce matin :
- un christianisme sans "Christ" est-il possible ?
- le christianisme a-t-il précédé le "Christ "?

Développez, merci Surprised

Tu t'adresses donc à des chrétiens ?
Dans ce cas , il faut reprendre le "dogme" catholique de la "TRINITE". Et expliquer comment l'existence de Dieu en 3 [ ? ] est possible . J'avais
commencé à le faire sur un autre forum .....
<<<<<<<<En fait , la réponse à ta question est très claire dans le nouveau testament , mais est-ce vraiment utile pour les non croyants ?
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Nous avons perdu cette capacité de voir l'invisible dans le visible .
Memento mori .


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ase
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MessagePosté le: 01/12/2013 14:05:15
Je m'adresse à tous ceux qui lisent, chrétiens ou pas ^^

Concernant le dogme trinitaire dont l'origine remonte au symbole d'Athanase, il a été fixé au concile de Constantinople au VIème siècle, donc il est assez tardif, et ne se trouve nulle part ni dans les Évangiles, ni dans l'Ancien Testament.
De même que Jésus n'a jamais affirmé être fils de Dieu au sens trinitaire (voir mes propos du 01/12/2013 11:32:07 sur http://www.nousnesommespasseuls.com/t19613-Le-Christ-seule-v-rit-dans-ce-mo…), mais simplement un homme (Jean 8:40), il n'a jamais affirmé être égal à Dieu, il distinguait même sa volonté propre de celle de Dieu (Mathieu 7:21).
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Madarion-2
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MessagePosté le: 01/12/2013 14:13:38
Citation:
un christianisme sans "Christ" est-il possible ?


Mais le christianisme existe sans que son jésus soit là.
C'est une religion avec un patron absent.
Et ça fonctionne.

Citation:
le christianisme a-t-il précédé le "Christ "?


Oui !

c'est un mouvement qui a était, qui est et qui sera hors du passage de Jésus.
un mouvement parmi d'autres

Jésus n'étant que le lideur charismatique qui les a réunis pendant un moment.
Tout comme Napoléon pour les français !?

---

Citation:
Concernant le dogme trinitaire dont l'origine remonte au symbole d'Athanase, il a été fixé au concile de Constantinople au VIème siècle, donc il est assez tardif, et ne se trouve nulle part ni dans les Évangiles, ni dans l'Ancien Testament.


La trinité n'est jamais explicitement désigné dans la bible.
Par contre elle est synthétisée dans l'assemble des livres bibliques.

Tout comme dans la trilogie Matrix (Le Monde des Machine, le Monde de la Matrice, le Monde de sion)
le seigneur des Anneaux (race Naines, race des Humains, race des Elfs)
Harry Potter (l'école, le ministère , ...)


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ase
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MessagePosté le: 01/12/2013 15:12:07
Citation:
Par contre elle est synthétisée dans l'assemble des livres bibliques


Pas du tout.
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Azadkehr
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MessagePosté le: 01/12/2013 15:49:02
Mais , Ase ,
La Trinité , c'est comme le vin , avant , il y a le jus de raisin , l'eau , le sucre et les tanins et les Saints , les flavonoïdes , les vitamines et les minéraux !

Maintenant , on peut aller + loin .
Comme :

1,1
Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

1,2
Il était au commencement avec Dieu.

1,3
Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

1,4
Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

D'autre part :
Matthieu 17:1-9
«Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l’écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s’entretenant avec lui. Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie. Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection: écoutez-le! Lorsqu’ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d’une grande frayeur. Mais Jésus, s’approchant, les toucha, et dit: levez-vous, n’ayez pas peur! Ils levèrent les yeux, et ne virent que Jésus seul. Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: ne parlez à personne de cette VISION, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts.»
Une vision du passé ou d'avenir ?


En ce qui concerne Jean 8 verset 40
Jésus parle en tant que Verbe fait chaire [homme] donc en toute connaissance des faits de l'époque d'Abraham . Donc, il y aune chose à en retenir , c'est que Jésus était venu, contrairement au humains, avec une mémoire du passé .

D'autres passages sont d'ailleurs très explicites

la signification spirituelle intérieure de la Bible, peut seulement être observée par les disciples du Seigneur, dont il a ouvert leur esprit—dont l'ouverture permet au disciple de percevoir le sens caché: "alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre des Ecritures" (Luc 24:45 ). Sans cette ouverture de l'esprit, la personne qui lit la Bible ne peut pas comprendre le véritable message—ce qui est considéré dans la déclaration de Jésus aux Pharisiens: "Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez trouver en elles la vie éternelle; Or, ce sont elles qui rendent témoignage de moi" (Jean 5:39 ). En ce qui concerne le Christ et les Écritures, Jésus enseigna à ses disciples: "Et commençant par Moïse et (continuant) par tous les prophètes, il leur expliqua, dans toutes les Écritures, ce qui le concernait" (Luc 24:27 ).
_________________
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Memento mori .


Dernière édition par Azadkehr le 01/12/2013 18:18:24; édité 3 fois
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Madarion-2
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MessagePosté le: 01/12/2013 17:21:07
ase a écrit:
Pas du tout.


Tu dis ça parce qu'il manque encore un Testament ?


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ase
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MessagePosté le: 02/12/2013 00:33:36
Je répète, encore une fois, ce que les spécialistes ont montré : la Trinité est une invention tardive qui ne reflète en rien les Évangiles et les écrits de l'AT.

Citation:
1,1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
1,2 Il était au commencement avec Dieu.
1,3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
1,4 Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes.


Ce prologue de l’Évangile de Jean est tardif : c'est un rajout pour introduire la doctrine de la Trinité dans la Bible, mais on a pu montré que ce prologue ne s'y trouvait pas à l'origine. D'ailleurs, on peut voir clairement qu'il est parachuté de toute pièce puisqu'il ne correspond pas avec l'ensemble des Évangiles. Et chose pas si anodine, c'est le seul endroit, à la fois de l'AT et du NT, où l'on parle du "Logos" (le Verbe / la Parole), c'est dire l'importance du concept.
De plus, de mémoire, on a montré que ce passage est tiré d'un autre livre gnostique (un poème) dont je ne me souviens plus le titre, ce qui explique pourquoi c'est le seul passage chez Jean écrit en vers. Or comme on sait, à la lecture du livre de Jean, qu'il a subi une influence gnostique, on peut déduire très logiquement que ce passage a été introduit pour faciliter les idées revendiquées lors du concile de Nicée.



Citation:
D'autre part : Matthieu 17:1-9
«Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l’écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s’entretenant avec lui. Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie. Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection: écoutez-le! Lorsqu’ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d’une grande frayeur. Mais Jésus, s’approchant, les toucha, et dit: levez-vous, n’ayez pas peur! Ils levèrent les yeux, et ne virent que Jésus seul. Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: ne parlez à personne de cette VISION, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts.»
Une vision du passé ou d'avenir ?


C'est l'expérience de ce qu'on a baptisé l'intégralité métaphysique.
J'en parle ici : http://www.nousnesommespasseuls.com/t11684-La-lumiere-metaphysique.htm?q=lu…



Citation:
En ce qui concerne Jean 8 verset 40
Jésus parle en tant que Verbe fait chaire [homme] donc en toute connaissance des faits de l'époque d'Abraham. Donc, il y aune chose à en retenir , c'est que Jésus était venu, contrairement au humains, avec une mémoire du passé .


Dans Jean 8:40 on lit "vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j’ai ouïe de Dieu".
Il dit bien qu'il n'est qu'un homme et non le fils de dieu.
Le reste n'est qu'interprétation.



Citation:
la signification spirituelle intérieure de la Bible, peut seulement être observée par les disciples du Seigneur, dont il a ouvert leur esprit—dont l'ouverture permet au disciple de percevoir le sens caché: "alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre des Ecritures" (Luc 24:45 ). Sans cette ouverture de l'esprit, la personne qui lit la Bible ne peut pas comprendre le véritable message—ce qui est considéré dans la déclaration de Jésus aux Pharisiens: "Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez trouver en elles la vie éternelle; Or, ce sont elles qui rendent témoignage de moi" (Jean 5:39 ). En ce qui concerne le Christ et les Écritures, Jésus enseigna à ses disciples: "Et commençant par Moïse et (continuant) par tous les prophètes, il leur expliqua, dans toutes les Écritures, ce qui le concernait" (Luc 24:27 ).


L'ouverture d'esprit peut aussi amener à comprendre que Jésus n'a jamais revendiqué être Fils de Dieu.



Citation:
D'autres passages sont d'ailleurs très explicites


Je ne les vois pas.

Par contre, je vais te citer des passages très clairs qui montrent que dans l'ensemble des récits bibliques tout homme peut être appelé "fils de Dieu" :

"Ainsi parle l'Éternel : Israël est mon fils, mon premier-né." (Exode 4:22)
"Je serai pour lui un père, et il (David) sera pour moi un fils." (2 Samuel 7:13-14)
"Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né." (Jérémie 31:9)
"L'Éternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui" (Psaumes 2:7)
"Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu" (Deutéronome 14:1)
"Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut." (Psaumes 82:6)
"Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!" (Matthieu 5:9)
"Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants." (Luc 6:35)
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait" (Matthieu 5:48)
"Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux" (Matthieu 5:44-45)
"Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout puissant" (2 Corinthiens 6:18)
"Tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu" (Romains 8:14)

Selon Jésus lui-même, est appelé "fils de Dieu" tout homme qui transmet la parole divine : "Les Juifs lui répondirent : Nous ne te lapidons pas pour une bonne œuvre, mais pour blasphème ; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit : N’est-il pas écrit dans votre loi : 'Moi j’ai dit : Vous êtes des dieux' ? S’il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue (et l’écriture ne peut être anéantie), dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu’il a envoyé dans le monde : Tu blasphèmes, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ?" (Jean 10,33-36)

Même Clément de Rome expliquait dans ses Homélies Clémentines (XVI, 15) : "Notre seigneur, répondit Pierre, ne s'est jamais lui-même proclamé Dieu" en réponse aux allégations de Paul prétendant que Jésus était Dieu.

------------

Mais dans tout ça on est en train de s'écarter du sujet.
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Oceanne
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MessagePosté le: 02/12/2013 01:49:22
ase a écrit:
Je répète, encore une fois, ce que les spécialistes ont montré : la Trinité est une invention tardive qui ne reflète en rien les Évangiles et les écrits de l'AT.



Le Père (infuse) L'Esprit saint au fils Jésus (infuse)l'esprit saint à la multitude.
......1.........................................2...............................3..........= Trinité


*** Esprit Saint est d’assister les croyants, de les enseigner et de les conduire vers la Vérité.





Jean 14 14.9
Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
14.10
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. 14.11
Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres. 14.12
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
14.13
et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14.14
Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
14.15
Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

14.18
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
14.19
Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.
14.20
En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

14.21
Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.
14.26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
.
_________________
L'homme regarde la fleur, la fleur sourit.
''Koan zen''

C’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison ! » ''Coluche''


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ase
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MessagePosté le: 02/12/2013 21:47:30
Je rappelle que la Bible ne parle pas de L'Esprit Saint dans un sens trinitaire (les Hypostases), mais des esprits saints : comprendre des esprits saints parmi d'autres. C'était d'ailleurs la vision des premiers chrétiens des trois premiers siècles.
En ce qui concerne l'Esprit Saint avec un grand E, l'AT parle du Rua'h Ha-Kodesh, ce qui signifie l'esprit de sainteté (Genèse 1:2; Job 32:8; Psaumes 33:6, etc.), c'est à dire l'esprit divin présent au fond de chaque substance existante, une énergie divine, vitale, lumineuse dans l'essence des choses et des êtres existants. Or comme il est dit de Dieu qu'il est esprit, on peut parler de Dieu en tant qu'Esprit Saint dans ce sens-là. Mais seulement pour Dieu. Or à aucune reprise, il n'est question de l'Esprit Saint comme d'une divinité personnelle, ni comme une personne d'os et de chair. L'Esprit Saint est décrit dans les textes comme un flux impersonnel. Dieu n'est en aucun cas une personne, une entité, une hypostase. C'est un fluide pneumatique si on se base sur cette logique-là.




Citation:
Jean 14.26 "Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit"


Ici il ne s'agit pas de l'Esprit Saint trinitaire non plus.
Certains spécialistes et pas des moindres (A. Geiger, H. Gressmann) ne sont pas d'accord avec cette traduction. Selon eux, ce passage se lit : "Mais le consolateur, l'Esprit, le Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites".
Cet esprit appelé Le Saint se retrouve indiqué dans les textes rabbiniques où il est question de Menahem (Talmud de Babylone Sanhedrin 98b; Talmud de Jérusalem 2,4-5a; Lamentations Rabba 1,16). Menahem étant la traduction de consolateur.
Le texte laisse entendre que Menahem pourrait être l'homme qui succède à Jésus à la tête de ses disciples.
Cependant, rien n'est certain à ce sujet : il y a beaucoup d'interprétations qui tournent autour de ce consolateur.
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MessagePosté le: 03/12/2013 00:59:57
Salut

Petit rappel concernant les apocryphes, les conciles et la gnose :
https://sites.google.com/site/lewebtele/apocryphes

Et ici pour trouver la source qui a inspiré les fondements des trois religions monothéismes : (création, déluge, jardin d'Eden et autre)
https://sites.google.com/site/lewebtele/civilisation


Pour répondre a tes questions Ase :
Citation:
- un christianisme sans "Christ" est-il possible ?
- le christianisme a-t-il précédé le "Christ "?
Je répond oui aux deux questions, car le christianisme est avant tout une ouverture sensible du cœur et de l'âme sur des valeurs fraternelle et d'amour porté sur le monde et ses semblables à travers une quête de sens ! Comme plusieurs autres philosophie qui ont existé par le passer et a travers les peuples de tout continent !

Mais l'institution de la religion, qui est une invention de l'homme, la popularisé plus rapidement via le christianisme de Rome et les concile pour en cacher le véritable sens sous forme de dogme ! Se servant du nouveau testament pour séduire et de l'ancien comme fondement politique (et hiérarchique) à l'institution dogmatique et dominante !

Il en est ainsi pour ceux qui ne comprenne pas le véritable sens du spirituelle ! L'émotion l'emporte pour ceux qui désir se placer au-dessus et qui se prenne pour des privilégier dans leur Ego. Outils de manipulation qu'est l'institution, mais aussi outils d'éveille spirituelle dans le contenu du texte du nouveau testament !

Gilles
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Croire c'est bien, mais comprendre c'est mieux.
Les panoramiques martiens
Évolution de la Conscience Spirituelle
INDEX DES VIDÉOS


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MessagePosté le: 03/12/2013 07:05:19
Citation:
Petit rappel concernant les apocryphes, les conciles et la gnose :
https://sites.google.com/site/lewebtele/apocryphes


Si les sources de la gnose sont antérieures au Christianisme, peut-on dire que les sources du Christianisme sont antérieures au Christianisme ?
Et dans ce cas, qu'apporte de plus le Christianisme ?




Citation:
Je répond oui aux deux questions, car le christianisme est avant tout une ouverture sensible du cœur et de l'âme sur des valeurs fraternelles et d'amour portés sur le monde et ses semblables à travers une quête de sens !


Dans ta phrase, si je remplace Christianisme par spiritualité, stoïcisme, mystique, cela colle également.



Citation:
Mais l'institution de la religion, qui est une invention de l'homme, la popularisé plus rapidement via le christianisme de Rome et les concile pour en cacher le véritable sens sous forme de dogme ! Se servant du nouveau testament pour séduire et de l'ancien comme fondement politique (et hiérarchique) à l'institution dogmatique et dominante !


Je me demande de plus en plus si cette expansion ultra-rapide au travers du christianisme romain n'est pas une idée reçue, une invention.
Avant le christianisme, il y avait le judaïsme, or cette judaïsation des idées avait déjà exercée une certaine influence dans le bassin méditerranéen dans les diverses classes sociales et a commencé vers le 7ème siècle av. J.-C. Les idées pagano-héllénistiques véhiculés au travers des idées de l’apôtre Paul qui ont fleuries dès le deuxième siècle avaient pour terreau des idées pagano-juives qui elles avaient déjà étés mises en place dès le 4ème siècle av. J.-C. On oublie bien souvent, que la problématique de l'universalité des valeurs au monde entier et pas centrées, réduites que sur la Terre d'Israël était un sujet philosophique au sein même de la Tradition Juive. Ce n'est pas le Christianisme qui a permis cet essor, mais bel et bien le judaïsme. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil comme on dit.



Citation:
Il en est ainsi pour ceux qui ne comprenne pas le véritable sens du spirituelle ! L'émotion l'emporte pour ceux qui désir se placer au-dessus et qui se prenne pour des privilégier dans leur Ego. Outils de manipulation qu'est l'institution, mais aussi outils d'éveille spirituelle dans le contenu du texte du nouveau testament !


Le sens du spirituel c'est celui que tu as dit dans ta première phrase : "une ouverture sensible du cœur et de l'âme sur des valeurs fraternelles et d'amour" Surprised
Mais on voit bien, que dès qu'il s'agit d'aider, de s'investir, de s'impliquer dans l'aide financière à autrui, ça grince chez certaines (beaucoup !) personnes (chrétiens ou pas). Ce n'est donc pas l'amour qui motive leurs actions et leurs vies.
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MessagePosté le: 11/06/2014 05:48:47
Je reviens sur ceci : une ouverture sensible du cœur et de l'âme sur des valeurs fraternelles et d'amour
N'est-ce pas cela le sens même du Christianisme : un sentiment christique sur la vie, le Christ visité en son coeur ?

Cette portée universelle, pose la question "Qui est l'autre ?", "Qui est le prochain ?".
Et il me semble bien que le Christianisme dans son ensemble y répond d'une manière étonnante.
A ce sujet, une parabole revient à mon esprit, celle du bon samaritain.
Cette parabole montre très clairement que cet autre, ce prochain ne peut jamais être enfermé dans une catégorie, enfermé dans un cadre, un moule, une image. L'autre, ce prochain par définition est autre et proche, il échappe. Par conséquent, il n'y a juste qu'à lui laisser de la place, sans réponse "dogmatique", sans précision, sans délimitation, indéterminable à souhait, avec son histoire, car l'autre est avant tout une histoire, cette histoire qui surgit dans nos vies et vient la marquer.
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Nous vivons à une époque où il est possible de démontrer que la mort n'existe pas. Une croyance ? Non juste un fait scientifique.


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MessagePosté le: 22/10/2017 02:13:06
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